国税審判官座談会

勤務地・任期

――採用決定後のことについてお聞かせください。勤務先の希望はかなうのでしょうか。

松沼　東京支部などに希望が集中する傾向はあると思いますので、全員の希望がかなうとは限らないと思います。私はそれなりに希望がかなったほうです。私たちの採用時は第3希望まで希望支部を書き、それ以外も可能な支部にマルをつけるという形式でしたが、現在は、まず勤務地を「限定する」「限定しない」のどちらかにマルをつけ、勤務地を限定する場合、勤務できない支部をチェックし、その理由を書くという方式になっているようです。

――林さんは最初、地元の名古屋ではない大阪に配属になりましたね。

林　職業も変わり、新しい土地で一人暮らしを始め、とても新鮮で楽しめました。官舎を利用したのですが、そういった福利厚生も充実していましたので、苦労はありませんでした。私は結婚を機に名古屋支部に異動になり、結果的に大阪支部は1年間だけでしたが、両支部では人も文化も異なり、審査事務にも多少の違いがありますので、非常に勉強になりました。

佐藤　原則は最初の任地で任期3年を勤めることになりますが、希望する場所以外に配属になった場合は、3年目などに希望するところに配属されることはあるようです。

松沼　任地の希望がかなわずに、採用を辞退することもあり得るのではないでしょうか。

佐藤　私は、家庭の事情で、採用面接の時から勤務可能なのは大阪だけだと一貫して申し出ていましたし、ありがたいことに、それを考慮していただけました。国税不服審判所としても採用計画がありますから、本人が勤務できないと言っている支部に突然配属することは、普通はないと思います。採用後も、勤務地や任期延長の希望は毎年確認を受けます。私は任期を延長してもらいましたが、勤務地や人員配置の関係で、希望しても必ずしも延長になるとは限りません。

――任期は原則3年で2年まで延長可能となっていますが、どうとらえていますか。

松沼　民間登用の趣旨や人事の硬直化・閉鎖性といった観点からは、一応3年で線を引いておいたほうがよいということなのではないでしょうか。

今坂　私は可能であれば国税審判官をずっと務めたいと思っています。この仕事を天職だとすら思っています。他の省庁では、再任用も可能としているところもあるようですから、今後、この可能性に期待したいです。

外部登用の現状

――国税不服審判所では、平成23年度税制改正大綱を受けて、平成25年までに事件を担当する国税審判官の半数程度が外部登用者となるとの方針を掲げ、昨年の7月採用でこれを達成しました。

松沼　まず、国税審判官の数は、国税不服審判所組織規則で定数181人と定められています。このうち事件を担当している国税審判官が約100人、このうち外部登用者が50人ということです。国税不服審判所には、国税審判官のほかに国税副審判官が置かれており、国税副審判官も、全てではありませんが、国税審判官の職務を行うことができますから、まだ外部登用者を採用できる余地があるかもしれません。

今坂　この3、4年という私たちの任期中、行政不服申立制度について改正の検討が進められ、また、政権交代といった環境変化に対応する形で、国税不服審判所の改革が進みました。外部登用は、その一環です。

林　かつては国税不服審判所と国税局・税務署との分離ができていないとの指摘もありましたが、外部登用などによって、既に別の存在になってきているようですね。

――外部登用者50人のうち税理士17人ということについては、いかがでしょうか。

松沼　ちょっと寂しい限りですね。

今坂　半数には達してほしいですね。

林　税理士の応募自体が少ないのではないでしょうか。弁護士のほうが採用が多い状況です。

佐藤　弁護士や公認会計士が応募するとき、税理士業務をしていたことをアピールすることが多いと思いますので、国税不服審判所側からすると、税理士への期待は大きいと感じています。そういう意味で、税理士にはもっと応募していただきたいですね。

松沼　ただ、応募条件にも書いてありますが、採用者の平均実務経験年数は10年程度となっており、そのころの税理士は、仕事に脂が乗って、顧問先を維持し、更に増やしていこうという意欲にあふれる時期だと思います。その時期に、3年間も業務を離れることは、相当難しいのではないでしょうか。

林　私も10年の実務経験で応募しましたが、顧問先から3年間も離れるのは本当に勇気がいることだと思います。私は恵まれた環境だったので決断しやすい面はありましたが、応募しやすい環境を整備することもぜひ検討していただきたいです。

――現在、国税審判官は常勤ですが、仮に非常勤という勤務形態が認められるとした場合、なじむでしょうか。

今坂　利益相反の問題から難しいと思います。現状、任官前に関与していた事件について担当しないことは当然ですが、実務上は保守的にもう少し広くとらえ、任官直前に所属した事務所のクライアントが審査請求人である場合なども、担当を辞退しています。非常勤となれば、大手事務所所属者は特に利益相反の可能性が高くなりますし、一方で税務行政の秘密に接しますから税理士としての活動も制限されたものとなります。

松沼　国税組織には厳しい守秘義務がありますので、その面からも問題はあります。

佐藤　別の視点からは、普段同じ場所にいて物理的に同じ場所にいるからこそ、詰めた議論ができるという関係もあるかと思います。支部によっても異なるようですが、大阪支部は合議体メンバーの席が隣接しており、思いついた時に議論を始めることがあります。

平成24年度までの採用者52人の採用時の平均年齢は40.0歳、平均実務経験は9.9年

国税不服審判所の取り組み

――国税不服審判所では、外部登用以外にもさまざまな改革に取り組んでいますね。

林　審理手続や審理の状況について、透明性を高めるための施策が採られています。一つの例として、平成23年度から「同席主張説明」というものが実施されています。これは、国税審判官、審査請求人、原処分庁の間で、事件の理解を共有し主張や争点を明確にするためのもので、書面を読むだけでは理解が難しい事件、争点が多い事件などについて、必要に応じて実施されます。

今坂　審査請求手続は、「準司法手続」と評価されることはありますが、行政庁による原処分見直しの手続であり、非公開を原則とします。それが、公開を原則とする訴訟との比較で、ブラックボックスとの批判を受けがちなのです。調査・審理について、審査請求人にあらぬ疑念を抱かせることのないよう、「審理の状況・予定表」や「争点の確認表」の作成・交付など、実務上、手続の可視化にも取り組んでいるところです。

――可視化という観点から、審査請求人に税理士出身と伝えることはありますか。

松沼　審査請求人に対して税理士出身であることを伝えるよう心掛けています。伝えることで、審査請求人と比較的穏やかに話ができて、より明確な主張の整理と充実した審理ができると思っています。

佐藤　私は審査請求人との面談の際、「どうせ国税の味方なのでしょ」と言われてショックを受けたことがあります。税理士出身と名乗ることの効果は大きいですね。

審理の流れ、事件処理の状況

――一般的な審理の流れについて簡単にご説明ください。

今坂　国税不服審判所の各支部が収受した審査請求書は、形式審査を経た後、原処分庁に対し送付され、答弁書の提出が求められます。原処分庁から答弁書が提出されると、審査請求事件を担当する国税審判官（担当審判官）1人と、合議体を構成する国税審判官等（参加審判官）が通常2人指定され、国税審査官と共に実質審理の手続に入ります。ここから先は、個別の事件の性質により若干の違いはありますが、担当審判官は、当事者から主張書面を受けたり、面談や口頭意見陳述の機会を通じて、ときには釈明権限を行使するなどしてそれぞれの主張の把握・整理を行い、また、必要に応じて関係者に対し質問検査権限を行使するなどして事実関係について調査します。
合議体を構成する担当審判官及び参加審判官は、主張や証拠について複数回の合議で審理を尽くした後、議決を導きます。合議体による議決は、国税不服審判所長に対する、審査請求事件の調査審理のいわば報告です。この議決に基づき、所長は法規審査部による審査を経た後、行政庁の最終判断である裁決をします。

――審査請求の年間の処理件数と認容割合はどのくらいでしょうか。

佐藤　平成24年度は3618件でした。そのうち認容割合は12.5％で、一部認容が8.3％、全部認容が4.1％です。

――国税不服審判所では1年以内に事件を処理するとの方針を掲げていますね。

林　平成24年度は95％の数値目標を設定し、結果は96.2％でした。事件収受から裁決までの期間は平均10カ月です。

――審査請求では、審査請求人に代理人がついていないケースもありますか。

松沼　一定数あるのではないでしょうか。審査請求人に代理人がついていなくても、国税審判官としての業務に何ら変わるところはありませんが、主張の整理などに一定の時間がかかることがあります。

従事する中で感じた課題

――国税審判官として従事する中で感じた課題についてお聞かせください。

今坂　国税不服審判所が原処分取消の裁決をする割合は単純計算で10件に1、2件程度ありますので、納税者の正当な権利利益の迅速な救済という役割を一定程度果たしているといえると思います。その反面、「審査請求において棄却の判断がなされた後、訴訟が提起され、一審で原処分取消とされ、そのまま確定している判決が相応にあるということは、重く受け止める必要がある」というのは検察官出身の東京支部所長の指摘ですが、全く同感です。
国税審判官は、的確な事実認定と、その基礎となる的確な争点整理に引き続き努めるとともに、法令解釈に係る争いでは、通達どおりの運用がなされているかどうかを判断するのではないということをよくよく認識しなければなりません。的確な事実認定と法令解釈、そしてその適用があって、公正妥当な判断が導かれます。これらのいずれかが欠けても、馴れ合いで判断を示したとの批判を受けることになりかねず、更には、国税不服審判所の有する、通達に拘束されず自らの解釈により裁決することができるという権能をも没却することにもなりかねないと考えています。

佐藤　事案の本質を理解して、誤りのない事実認定をするように細心の注意を払っています。たとえ請求人の希望する結果とならなくても、納得していただけるような理由が述べられるように努力してきましたが、本当に難しいことで、いつも苦労しています。今後もこの理想を追い続けたいと思っています。

林　国税不服審判所の判断は、行政庁の最終的な判断であり、これに対して原処分庁は訴訟を提起することができません。国税審判官としては、そのようなことも踏まえながら、自らの知識や経験に基づいて適正な判断をすることが求められます。税理士は、基本的に納税者の立場に立った判断をしがちですが、国税審判官は、第三者的な立場で客観的に判断をする必要があります。審査請求事案の中で、私個人が税理士として代理人であればと思うような事案でも、当然のことながら、税理士の立場で判断することはできません。国税審判官としての立場と税理士としての立場との見解の調整が私にとっては課題といえるかもしれません。

松沼　林さんと同じで、国税不服審判所の判断は行政庁の最終判断だということを重く受け止めなくてはいけないと思います。だからといって、そのことに引きずられるのではなく、公平・中立な判断をするよう精いっぱい努力すべきと思っています。

佐藤　私も国税不服審判所が原処分を取り消した場合、原処分庁の側から裁判に訴えることができないという、その重みはすごく感じます。それに税理士として税務の現場を知っているだけに、判断に苦慮するような悩ましい事案があったのは事実です。こういう自分の持つ価値観を冷静に分析したうえで、自分の意見をまとめることが課題だと考えてきました。異なる価値観を持つ人たちが集まる国税不服審判所だからこそ、そのような気づきがあったのだと思います。

退官後の展望

――退官後の展望についてお聞かせください。

今坂　退官後は、この3年間のすばらしい経験を生かすべく活躍したいと思っています。具体的には争訟の代理人・補佐人を務めることになろうかと思われます。税理士を対象としたセミナーや勉強会の開催にも、意欲的に取り組みたいと考えています。

林　退官後は従前同様、税理士として働くつもりですが、国税不服審判所での経験を生かして、審査請求の代理人を務める税理士がいれば相談に乗りたいと思いますし、セカンドオピニオンのようなこともできたらと考えています。審査請求の代理人の経験がある税理士は少ないと思いますし、名古屋税理士会で初めて任官しましたので、そういう観点からお役に立てればと思います。

松沼　退官後は普通の税理士に戻るつもりです。一方で、審査請求の仕組み、国税審判官の考え方、裁決書ができるまでの工程などについて、税理士の皆様に何らかの形でフィードバックできたらと思っています。

佐藤　可能ならば法律の勉強を続けながら、国税不服審判所で得た知識と経験を世の中にフィードバックするような活動をしたいと思います。また、今は京都大学大学院法学研究科の博士後期課程に在籍していますので、研究活動も続けていきたいと思っています。

会員に向けて

――全国の会員に向けてメッセージをお願いします。

林　税理士業務の中で審査請求の代理人の経験もなかった私が、何とか国税審判官として勉強しながらがんばっています。国税不服審判所での経験はとても得難い貴重な経験です。多くの会員の方に気後れせずに積極的に目指していただきたいと思います。税の専門家といえば税理士なのですから。

今坂　私は、国税不服審判所組織でチームプレーを学びました。国税審判官への応募に躊躇している方もおられるようですが、自分の能力に足りないところがもしあれば、そこは必ずチームの誰かが補ってくれますし、逆もまた然り、ですから、そのような方は、知識と経験の交換の場と思って、任官にチャレンジしてみてはいかがかと思います。
また、税理士には、国税不服審判所や国税審判官に対し、今まで以上に関心を持っていただきたいと思います。審査請求事務のクオリティを高く維持し続けるために必要なものとして、外部の関心に勝るものはありません。税理士は税法の専門家として、国税不服審判所がどのような事実関係に基づきどのような判断を示しているか、原処分はどの程度取り消されているのか、どのような経歴の者が審査請求事件の審理に関与しているのかなど、いわば〝監視システム〟の機能を果たすべくウォッチしていただきたいです。

佐藤　私もそうでしたが、身近に国税審判官に応募した人なんていなくて、人づてに若干の情報を得られたという程度でした。ですから、仕事内容や職場環境などで不安を感じている方がいれば、心配は不要だと伝えてあげたいと思います。若い方を中心に、税理士にもっと多く国税審判官になっていただきたいと思いますし、絶好のキャリアアップになることは間違いありません。お勧めします。ぜひ応募してください。

松沼　さまざま経歴を持つ多くの方と同僚として仕事ができるというのは得難い経験です。その方たちといろいろ話をし、教えていただくことがあります。また、税理士として得てきた知識や経験を間違いなく生かせる場です。そして、国税当局の考え方に内部から触れることができますので、その後の税理士業務にも必ず役立つと思います。積極的に挑戦してください。外部登用の国税審判官50人のうち、最低半分、できれば8割ぐらいは税理士がなっていただきたいです。

――本日はお忙しい中、誠にありがとうございました。